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Liebe Webdesigner: Sein lassen!

Geschrieben am 05. Nov 2010 von Cem Derin

Wenn ihr Seiten für Leute baut, die Leute mit evtl. Sehproblemen auch lesen können sollen, dann lasst einfach so einen Scheiß wie Flash weg und baut nicht so doofe Knöpfe da rein. Sollte jemand eure Seite wirklich besuchen, dann weiß er schon, wie man mit einem Kommando die Schrift vergrößern kann … wenn das nicht ohnehin schon durch ein User-Stylesheet gelöst wurde! Mensch!

Geschrieben in Allgemein, Theorie 20 Kommentare

#001
05. Nov 2010

Stimmt, die Zeiten sind echt vorbei das man nicht einfach über den Browser zoomen kann. Ich hab die Dinger glaub ich auch noch nie wirklich genutzt…


#002
05. Nov 2010

Da stimm ich dir mal voll zu!!!


#003
05. Nov 2010

Wurde dann oft als offensichtliches Merkmal angebracht, dass die Seite ja “barrierefrei” ist ;)

Am schönsten war es, wenn die Funktionen auch noch per JS realisiert wurden.

Stimme Dir also zu: Weglassen, weil Schwachsinn.


#004
05. Nov 2010

Und, liebe Webdesigner, hört auch bitte damit auf, davon auszugehen, dass die Standardschriftgröße, die der Benutzer für den Client definiert hat, 16px beträgt.

body { font-size: 0.625em; }
body { font-size: 62.5%; }

Wenn ihr 10px wollt, dann sagt das auch.

body { font-size: 10px; }


#005
05. Nov 2010

Stimme ich dir voll zu.
Leider hört man immer wieder von Kunden, dass die Zielgruppe sich mit dem Internet und dem Browser kaum auskennt. Und um es allen recht zu machen baut man so etwas ein. o.O


#006
05. Nov 2010

“Leider hört man immer wieder von Kunden, dass die Zielgruppe sich mit dem Internet und dem Browser kaum auskennt. Und um es allen recht zu machen baut man so etwas ein. o.O” :)

Passend dazu auch die letzte CFH-Meldung: “Browser? Wir nehmen keinen Browser, wir sind direkt an das Internet angeschlossen” :P


#007
05. Nov 2010

Vor allem das dritte beispiel, wo man den Link/Button ja kaum lesen kann. #doublefail. Oder das letzte: “Ich möchte die Website in kleinen Buchstaben, in GROSSBUCHSTABEN oder in fetter Schrift.” Oh mann…


#008
05. Nov 2010
Cem Derin

Ja, nicht nur die Tatsache, dass es immer absolut überflüssig ist, nein, es ist auch noch irreführend und inkonsistent.


#009
05. Nov 2010

Vielleicht mal den Elfenbeinturm verlassen und sich mal mit 0815-Anwendern unterhalten. Wenn die userstylesheet hören, schauen die dich an als würdest du ihnen erklären wie es ist von Außerirdischen entführt zu werden. Selbst die Funktion zum Zoomen ist eher wenig bekannt. Es gibt eine recht große Nutzergemeinde die nur die Funktionen kennen, die man anklicken kann.


#010
05. Nov 2010
Cem Derin

@Ralf: der 0815 user braucht weder ein user Stylesheet, noch braucht er die zoomfunktion. Ein sehbehinderter user weiß, dass er im system den Kontrast-modus einschalten kann, dass ein screenreader gestartet oder sogar installiert werden muss. Da muss man keine pseudofunktionalität nachbauen oder sogar audioversionen anbieten (die sich ja auch nicht mit Updates aktualisieren). Das ist Quatsch – oder wenn man so will Effekthascherei!


#011
05. Nov 2010

Wobei eine Funktion zur Textvergrößerung sicherlich auch für Nutzer ohne spezielle Beeinträchtigungen gedacht ist. Es wird wahrscheinlich davon ausgegangen, dass die Zoomfunktion des Clients vielen Nutzern unbekannt ist oder dass der Client keine Zoomfunktion besitzt.

- http://www.456bereastreet.com/archive/201010/ie_9_does_not_resize_text_sized_in_pixels/

Sowas bleibt dennoch Client-Sache und bedarf keiner individuellen Lösung für jede Webseite. Wir leben im Jahr 2010.


#012
06. Nov 2010

@cem: Sehbehinderte gehören für mich nicht zu den 0815-Usern.
Wenn man älter wird, werden manche Dinge mit der Zeit immer schwerer. Ich habe z.B. Probleme mit weißer Schrift auf schwarzem (dunklen) Hintergrund. Meine Mutter nutzt webseitige Zoom-Funktionen um einzelne Texte zu vergrößern.
Ihr denkt zu sehr in Extreme (Sehbehindert) oder habt euch in euren Elfenbeintürmen verlaufen (userstylesheet).
Das was euch ggf. ein Dorn im Auge ist, haben andere lieb gewonnen. Genauso gut könnte man den Drucken-Button kritisieren und die Benutzer auffordern STRG+P zu benutzen.
Selbst wenn es eine Pseudo-Funktion ist, sie stört nicht (ausgenommen die Web-Ästheten), sie macht die Seite nicht langsamer oder bringt das Internet zum Absturz. Wenn sie vom Kunden gefordert wird, sollte man zusehen das man sie vernünftig umsetzt.


#013
06. Nov 2010
Cem Derin

@Ralf: Auch für mich sind Sehbehinderte Menschen keine “0815″-Benutzer. Deswegen habe ich ja geschrieben, dass diese Leute wissen, dass sie eine Behinderung haben, und wie jeder, der eine beeinträchtigende Behinderung hat, kennen Sie ihre Hilfsmittel. Ein Hörgeschädigter wird auch nicht bis ins hohe Alter ohne Hörgerät herumlaufen, weil er nicht weiß, was das ist. Die Möglichkeit bestünde, jedenfalls für einen Zeitraum, trotzdem werden in Bahnen nicht pauschal erstmal alle durchsagen auf Wunsch in dreifacher Lautstärke gemacht oder das Summen (oder piepen, oder brummen, je nach Stadt) an den Ampeln verstärkt. Ein Sehgeschädigter, der sich einen Rechner zulegt (oder damit arbeitet) der wird die ihm zur Verfügung stehenden Hilfsmittel kennen oder kennenlernen.

Und ja, ich halte auch Drucken-Links für großen Mist. Aber nur aus persönlicher Sicht (genau wie unmögliche Flash-Werbung). Und das ist der Unterschied. Genau wie die JavaScript-Funktionen, die in der Browserhistorie navigieren erzeugen diese Dinge keine Pseudofunktionalität, sondern greifen auf dedizierte Schnittstellen zu. Überflüssig ist es trotzdem, wenn man mich fragt.

Wenn der Kunde mich fragt, fragt er, weil ich mich damit auskenne und er nicht. Oder setzt du für deine Kunden auch lustige Intro-Videos um? Oder Twitter-Anbindung für Bestatter? Oder FB-Buttons für Baukräne? Wenn ja, dann bewegen wir uns in unterschiedlichen Welten.


#014
06. Nov 2010

Das Ziel sollte es sein, eine Webseite zu schaffen, die für jeden Nutzer auf jedem Client verwendbar ist. Die Antwort darauf ist semantisch korrektes Markup. Das ist alles. Das ist vor allem das, was empfohlen werden sollte. Weitere Nuancen der Darstellung sind primär Client-Sache.

Es ist sicher gut gemeint, spezielle Funktionen zu erstellen, damit auch Nutzergruppe X die Seite bequem verwenden kann, aber es ist letztlich in der Regel völlig unnötig und wahrscheinlich sogar kontraproduktiv.

(Ein Beispiel spare ich mir an dieser Stelle, da ich das Argument nicht auf einen speziellen Fall reduzieren möchte.)

Umgekehrt formuliert: Wenn Nutzergruppe X die Seite nicht bequem verwenden kann, ist das Markup voraussichtlich semantisch fehlerhaft. Das lässt sich vielleicht übertünchen, indem weitere Features auf die Seite geworfen werden, aber das ist sicher nicht die empfehlenswerte Vorgehensweise.

Sinnvoll wäre etwa ein verlinkter Artikel „Hilfe zur Bedienung der Seite“, der erklärt, wie die Zoom-Funktion des Clients aufgerufen werden kann.


#015
07. Nov 2010

Ihr seid also der Meinung, jeder Benutzer müsse seinen Client in und auswendig kennen? Und wenn dies nicht der Fall ist, soll der Webdesigner bitte schön alle Clients und natürlich auch alle möglichen Endgeräte kennen und vor allem wie man dort die speziellen Funktionen aufruft?
Man merkt, ihr habt wirklich sehr, sehr wenig mit Endbenutzern zu tun.

Hilfe-Seiten sind wie AGB, die liest niemand. Merkwürdig, ist aber so. Wahrscheinlich weil die meisten Hilfe-Seiten so viel Hilfe anbieten, dass man vollends den Überblick verliert.
Genauso ist es mit den Clients. Es ist nun einmal nicht jedermans Sache sich im Funktionsdschungel der Clients zurecht zu finden. Es kommt nicht von ungefähr das nicht gerade wenige Benutzer Webadressen bei Google eingeben. Meine Mutter z.B. speichert nicht einen einzigen Favoriten ab. Sie merkt sich die Seite oder notiert sie sich (!) auf der sie den Link gesehen hat den sie sucht und klickt ihn dort an.

Ihr habt ein Problem das viele Entwickler und Ingenieure haben: Ihr geht davon aus das alle Menschen das gleiche Wissen haben wie ihr und das sie dann auch noch so denken wie ihr. Daraus resultiert das ihr versucht den Benutzern eure Denkweise aufzubrummen. Im Endergebnis habt ihr dann Webseiten die zwar semantisch korrekt sind und auch noch ganz toll aussehen, mit denen aber kaum ein Durchschnittsmensch etwas anzufangen weiß.

Solche Schaltflächen sind doch eher das Ergebnis von mangelhaft gestalteten Clients, weniger das Ergebnis eines fehlgeleiteten Webentwicklers. Die Kritik müsste also eher in Richtung Client-Entwickelung gehen. Die meisten Clients sind nämlich an die Ansprüche der Entwickler ausgerichtet und lassen den Durchschnitts-Benutzer außen vor (siehe oben).

Stellt euch doch einfach mal mit eurem Laptop in eine Fußgängerzone und lasst die Leute mit den von euch entwickelten Webseiten rumspielen. Das ist die einzige Kritik die zählt. Kein “Ich bin Webentwickler und das gehört sich nicht so weil ich das sage.”


#016
07. Nov 2010
Cem Derin

@Ralf: Bitte wirf doch nicht die Aussagen, die unterschiedliche Leute hier machen durcheinander, und behaupte, wir stehen alle für das Gesamtbild, dass du dir dadurch baust. Ich selbst kenne meinen Software auch nicht in- und auswendig. Das ist aber auch überhaupt nicht das, was ich verlange. Wenn man sich aber (alleine) an einen Rechner setzt, dann hat man ein Mindestwissen. Was ist ein Klick, wofür sind Menüs – irgendwie muss der Benutzer ja schon einmal zum Browser und zur Seite gekommen sein. Von jemanden, der eine Sehbehinderung hat, von dem erwarte ich in der Tat, dass er weiß, dass man die Schrift durch Mausklick vergrößern kann. Auf jeder Seite. Nicht nur die, die eine nachgebaute Funktion anbieten. Dein Schluss, dass ich wenig mit Endbenutzern zu tun habe ist allerdings so oder so aus der Luft gegriffen. Du kennst mich nicht, du weißt nicht, wie ich arbeite und vor allem weißt du nicht, mit wem ich arbeite.

Ob AGB- oder Hilfeseiten nun genutzt werden oder nicht ist völlig egal. Sie sind da und man sollte sie lesen, bevor man sich über irgendwas beschwert. Das gehört sich halt einfach so – und deswegen heißt es auch: Unwissenheit schützt vor Strafe nicht. Jeder, der das nicht tut, hat Pech gehabt und ist daran auch noch selber Schuld.

Lustig finde ich allerdings, dass du deine Mutter umständlich am Rechner arbeiten lässt, obwohl du es doch selbst besser weißt! Ich sehe ältere Verwandte auch Adressen bei Google eingeben … weise sie aber dann auch darauf hin, wie es richtig geht. Und wie man Favoriten abspeichern kann. Komischerweise schnallen das auch alle. Vermutlich komme ich aus einer unglaublich intelligenten Familie – oder du hälst die Leute für pauschal begriffsstutziger als sie sind.

Deine Westentaschenpsychologie und die daraus resultierende Diagnose, ich (oder wir) hätten ein “Problem” regt zwar zum Hinterfragen an – ist am Ende aber nichts weiter als heiße Luft. Das was ich mache, mache ich sehr erfolgreich. Das was ich mache, mache ich sehr lange. Und das was ich mache, mache ich gut. Meine Kunden sind Endbenutzer und kommen ausnahmslos ohne Handbücher mit meiner Software klar.


#017
08. Nov 2010
Björn Kalkbrenner

Ich muss Ralf aus langjähriger Erfahrung grundsätzlich zustimmen. Es ist irrelevant, ob es sehbehinderte Menschen sind, die eine Webseite benutzen oder ältere Menschen, die einfach keine Erfahrung mit EDV sowie dem Internet haben – und die auch gar nicht sammeln wollen.
Man sollte als Entwickler nicht den Fehler machen, Nutzern vorzudiktieren, was sie lernen und wissen müssen. Das ist der falsche Weg und hat absolut nichts mit usability zu tun und ist ein Zeichen dafür, das man sich keine Gedanken macht.
Die Frage bei einer Webseite sollte sein, wer ist meine Zielgruppe oder wer sind meine Hauptbesucher? Ältere Menschen haben keine Ahnung von der Zoom-Funktion, die wissen meistens nicht mal was der Begriff “Zoom” bedeutet. Ich habe noch oft genug ältere Kunden, die einen Doppelklick auf einen Link im Browser machen! Hey, dafür sind die Leute teilweise 90 und sitzen vor dem PC und versuchen es wenigstens – Respekt.

Sicherlich, auf einer Webseite für eine Zielgruppe, die im “Internet-Zeitalter” aufgewachsen ist brauche ich die Schriftgrößen- und Drucken-Buttons speziell nicht mehr, das wäre albern. …oooOOO(Die findet man aber auch kaum noch auf Websites sondern auf Twitter und Facebook)

@Cem Was du ansprichst ist völlig richtig, man kann den “älteren” Leuten etwas beibringen, wenn Sie es lernen wollen. Ich bin auch seit Jahren der Meinung, das es eine Art Internet-PC Führerschein geben muss, der genau diese Sachen mit einbezieht. Das wird dann gleich auf dem eID Perso abgespeichert und Webseiten können das dann abfragen und die Anwender gleich von der Webseite schmeissen wenn Sie keinen Füherschein haben. Ach halt, das geht ja nicht, da werden die Datenschützer etwas gegen haben.

Die meisten älteren Leute wissen zumindest, wie sie Ihren Desktop auf einem 17″ oder 19″ Monitor wieder auf 800×600 zurückstellen können. Da ist dann auch das Zoom-Problem nicht mehr vorhanden, dummerweise aber auch nicht mehr das statische Layout der schicken Webseite vom Designer.

Die Frage sollte nicht sein, brauchen wir die Zoom-Buttons oder eine Lösung dafür, sondern eher:

- wie gestaltet man eine Webseite, die keinen Zoom benötigt
- wie integriere ich eine Bedienungshilfe?

Wenn hier der Familie ganz toll beigebracht wird, wie man Browser bedient, warum nicht eine unaufdringliche Hilfe in jede Webseite integrieren, die genau sowas klärt? Dann sind Alle glücklich. Dann brauchen wir keine Zoom-Buttons und wir sind den Endanwendern behilflich. Ach stimmt, das ist dann ja wie bei den AGBs, die keiner lesen will.

Ist die Welt nicht freundlich?


#018
08. Nov 2010

@Ralf:

> Ihr seid also der Meinung, jeder Benutzer müsse seinen Client in und auswendig kennen? Und wenn dies nicht der Fall ist, soll der Webdesigner bitte schön alle Clients und natürlich auch alle möglichen Endgeräte kennen und vor allem wie man dort die speziellen Funktionen aufruft?

Ich nehme an, das bezieht sich auf meinen Kommentar in #14? Sorry, ich will keine Absicht unterstellen, aber ich sehe keinen Sinn darin, auf einen Beitrag einzugehen, der mir die Worte verdreht.

@Björn:

> Man sollte als Entwickler nicht den Fehler machen, Nutzern vorzudiktieren, was sie lernen und wissen müssen. Das ist der falsche Weg und hat absolut nichts mit usability zu tun und ist ein Zeichen dafür, das man sich keine Gedanken macht.

Im Kern geht es bei der Diskussion darum, ob Textzoom ein UI-Feature ist, das jede Webseite selbst implementieren sollte, oder ob Textzoom in den Zuständigkeitsbereich des Clients gehört. Diese Frage hat das Web prinzipiell längst beantwortet, wie ein flüchtiger Klick auf Seiten von Amazon bis ZEIT ONLINE bestätigen wird.

Generell stimme ich der zitierten Aussage natürlich zu (auch wenn sie sehr allgemein gehalten ist), aber hinsichtlich des hier diskutierten Features finde ich den Hinweis vor dem Hintergrund gängiger Praxis nicht gerechtfertigt.

Gerade bei Anfängern gilt es darüber hinaus zu überlegen: Bringen wir dem Nutzer bei,

- die Zoomfunktion eines Clients zu nutzen, die auf allen Seiten unter allen Umständen funktioniert und die ein Konzept darstellt, das er auf andere Clients übertragen kann,

- oder erfinden wir unser eigenes Bedienungsparadigma und bringen dem Nutzer bei, dass Text nur auf solchen Seiten – und vielleicht nur bei aktiviertem JavaScript – vergrößert werden kann, die an irgendeiner Position in der Seite ein seitenübergreifend inkonsistent gestaltetes Element enthalten, in Form eines kleinen „A+“- oder „T+“-Piktogramms oder einer Schaltfläche mit einer entsprechenden Formulierung?

Ich denke, mit Letzterem erweist man dem Nutzer einen Bärendienst, auch wenn es für die eigene Seite funktioniert.

Wir sind übrigens nicht mehr wirklich nah an Cems eigentlichem Inhalt dran. Das nur so nebenbei. Da stand mehr.

PS:

> Ach stimmt, das ist dann ja wie bei den AGBs, die keiner lesen will.

Wenn der Link mit „Text zu klein?“ betitelt ist, wird ihn schon jemand anklicken, dem der Text zu klein ist. Ich halte das für einen guten Kompromiss.


#019
16. Nov 2010

Ich möchte Ralf zustimmen.
Viele Webdesigner und Entwickler verlaufen sich tatsächlich manchmal in den Gängen ihres wunderschönen Elfenbeinturmes.

Viele würden staunen, wenn sie sehen könnten welche Probleme Anfänger und sogar langjährige Internetnutzer haben können. Und es ist nichts außergewöhnliches, dass zahlreiche Funktionen des Browser unbekannt sind, die uns selbstverständlich scheinen.

Die Hölle für Webdesigner und Entwickler wäre es Änfängerkurse geben zu müssen in denen Anfängern die eigenen “Kreationen” nahe gebracht werden müssen ;-)

#020
30. Jun 2011

[...] gerade zustimmen – schnell noch mal bei google gesucht – und gleich als erstes das hier gefunden: Liebe Webdesigner: Sein lassen! // der php hacker @TBirghan Ja, echt einfach. Wir haben gestern mal ein wenig auf Deiner Seite rumgeschaut. Deine [...]

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theme von mir, software von wordpress, grid von 960 grid system. funktioniert in allen browsern, aber der safari bekommt das mit der schrift am schönsten hin.